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>而且，一些矛盾和问题也迫切需要解决，比如政绩考核制度、决策问责制度、环保管理体制等。
新京报：你如何看待“市民邀请环保局长下河游泳”的事情？
王如松：前不久网上传出了这则市民邀请当地环保局长下河游泳的报道。这是社会环境意识提高、群众关注生态的表现，但我们不要过分指责基层环保局长。因为环保工作干得不好，百姓不满意；干得好，可能制约地方GDP的增长，领导着急。
有人统计过，从环保局长这个岗位提升到高一级领导干部的人很少，而且当环保局长时间越长，提拔机会也越小。
另外，条块分割的管理体制也是环境管理的瓶颈。以生活垃圾为例，可以说，全国截至目前还没有哪一个城市真正解决了生活垃圾问题。
填埋也好、焚烧也好、堆肥也好，是政府负责？还是企业经营？还是市民责任？都有系统不配套，体制不健全，行为不自觉的问题，都是生态文明是否融入了和贯穿到社会、经济、政治、文化的五位一体问题。
我认为，这里既有观念问题、体制问题、行为问题,也有技术问题和系统问题。
改善环境核心是政府决心和力度
新京报：除了理顺体制、整合职能外，国家的行政体制管理还需要改变些什么？
王如松：还有生态资产管理模式。我到德国考察时，发现一些地区的生态管理机制很健全。
比如一个房地产项目竣工验收前，要测原来的表层熟土到哪里去了？土壤经过生物多样性的作用每100年才会形成1厘米厚的熟土层，是一类宝贵的生态资产，建设项目挖出的熟土，不准翻到地下或作渣土填埋，否则就要被处罚。还要测地下水位与相同条件的邻近单位相比是升高还是降低了？升高表明往地下注了水；降低表明抽取了地下水，都会收到罚单。占用了多少生态资产，就要补偿多少。
新京报：现在PM2.5已经被一些网民评为“天下第一难”，社会呈现出“环境焦虑症”的倾向。你怎么看这个问题？
王如松：PM2.5之后，也许还会关注PM1、PM0.5，但这些都只是表象，其深层原因是人的观念、体制、行为在资源代谢、行政管理和社会行为等环节的生态文明问题。
但是，环境治理是一项复杂的系统工程，必须一步步来。比如理顺环保体制、整合环保职能，就需要先试点，避免走弯路。再比如PM2.5的治理，如果现在就要求按先进国家标准治理PM2.5，也并非不可能。通过关掉所有污染型工厂和工地、大范围限行机动车等措施就能做到，但是会导致引发失业、影响民生等连锁反应。所以，生态学强调适应性管理，要考虑社会的承受能力。改善生态环境的核心是政府的决心和力度。
从十八大的生态文明五位一体，到政府工作报告的创新思路和战略部署，我们已经看到了中央的决心，看到了中国的希望。
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